Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции. Заседание началось в 10 час

(17 августа 1939 г.)

Заседание началось в 10 час. 07 мин.

Окончилось в 13 час. 43 мин.

Маршал К. Е. Ворошилов (председательствующий). Заседание военных миссий объявляю открытым.

На сегодняшнем заседании нам предстоит заслушать сообщение об авиационных силах Советского Союза. Если нет никаких вопросов, я позволю себе предоставить слово командарму 2-го ранга начальнику Военно-Воздушных Сил РККА Локтионову.

[Командарм] А. Д. Локтионов. Начальник Генерального штаба Красной Армии командарм 1-го ранга Шапошников в своем докладе здесь сказал, что на западном европейском театре Красная Армия развернет 5 – 5,5 тыс. боевых самолетов. Это количество составляет авиацию первой линии, помимо резерва.

Из указанной цифры современная авиация составляет 80% со следующими скоростями: истребители – от 465 до 575 км/час и больше; бомбардировщики – от 460 до 550 км/час. Дальность бомбардировочной авиации – от 1800 до 4000 км. Бомбовая нагрузка – от 600 кг на самолетах старых типов и до 2500 кг.

Г-н маршал авиации Бернет заявил, что лучше иметь меньше самолетов первой линии, предпочитая реальную их замену во время войны. Это правильно в том смысле, что производственные мощности авиационной промышленности должны быть такими, которые бы обеспечили полностью покрытие убыли самолетов во время войны, что особенно важно. Однако совсем не мешает иметь их и в первой линии такое количество, которое во всяком случае, не было бы меньшим, чем у вероятных противников. Тот, кто вступит в войну с превосходной авиацией, тот, несомненно, будет иметь большое преимущество перед врагом.

Соотношение бомбардировочной, истребительной и войсковой авиации составляет: бомбардировочная – 55%, истребительная – 40% и войсковая – 5%.

Авиационные заводы Советского Союза в данное время работают в одну и только некоторые в две смены и выпускают для необходимой потребности в среднем 900 – 950 боевых самолетов в месяц, помимо гражданских и учебных.

В связи с ростом агрессии в Европе и на востоке наша авиационная промышленность приняла необходимые меры для расширения своего производства до пределов, необходимых для покрытия нужд войны.

Личный состав. Подготовка летного и технического состава воздушных сил проводится по следующей системе. Первоначальное обучение на учебных самолетах молодежь, признанная годной в физическом отношении для службы в авиации, проходит в аэроклубах, после чего свое дальнейшее летное обучение проходит в авиационных школах и училищах со сроком обучения в 1 – 2 года. Летчики-пилоты и летчики-наблюдатели обучаются в 19 авиационных школах и училищах; технический состав всех специальностей – в 8 авиационно-технических училищах. И кроме того, имеется 4 училища для усовершенствования летно-технической подготовки. А всего имеется 33 училища. При существующих технических училищах имеются курсы дополнительной подготовки инженерно-технического состава. Все школы и училища заполнены целиком и обеспечивают пополнение воздушных сил и накопление резерва.

Для высшей подготовки командиров летного состава и инженеров мы имеем Воздушную академию.

Помимо этого гражданский воздушный флот имеет свои отдельные школы для подготовки летного и технического состава не только для пополнения своих кадров, но и для накопления резервов. Переподготовка уже обученного запаса летно-технического состава систематически проводится в учебных центрах и запасных частях.

Применение авиации. Готовность основных соединений авиации по боевой тревоге исчисляется от одного до четырех часов. Дежурные части находятся в постоянной боевой готовности.

В начальный период войны действия воздушных сил будут соответствовать разработанным планам Генерального штаба. Общий принцип действия воздушных сил определяется требованием сосредоточения усилий всех средств, как наземных, так и воздушных, в направлении главного удара. Отсюда действия авиации происходят в тесном взаимодействии с наземными войсками на поле боя и в глубину проводимой операции.

Целями бомбардировочной авиации будут являться: живая сила противника и ряд его важных военных объектов. Кроме того, бомбардировочная авиация будет получать задачи для действия по военным объектам и в более глубоком тылу противника. Советская авиация не ставит перед собой задачи бомбометания по мирному населению.

Истребительная авиация имеет своей задачей, помимо обороны ряда важных военных объектов, железных и шоссейных дорог, прикрытия сосредоточений наземных войск и авиации, защиты крупных городов в тесном взаимодействии с остальными средствами противовоздушной обороны – зенитной артиллерией и прочими средствами, – имеет целью борьбу с авиацией противника и обеспечение боевых действий бомбардировочной и штурмовой авиации на поле боя в тесном взаимодействии с ними.

Базирование авиации на оперативных аэродромах и работа авиационного тыла позволяют гибко маневрировать авиации по фронту и в глубине, избегая ненужной переброски авиационных парков.

Я кончил.

Маршал К. Е. Ворошилов. Слово имеет маршал Бернет.

Маршал Бернет. Я хотел бы от имени французской и английской миссий выразить генералу Локтионову нашу благодарность за точное изложение своего сообщения. На меня произвели сильное впечатление та энергия и организованность, с которыми Советский Союз сумел добиться таких выдающихся результатов в создании своей авиации.

Я попрошу разрешения несколько позднее задать один или два вопроса для уточнения некоторых моментов, которые остались для меня не совсем ясными в сообщении генерала Локтионова.

Ген. Вален. Могу ли я задать несколько вопросов, так как не совсем понял отдельные места в изложении генерала Локтионова, в частности насчет применения баз.

Командарм А. Д. Локтионов. Авиация с баз мирного времени по боевой тревоге переходит на запасные аэродромы, рассредоточивается. Согласно планам командования, авиация занимает свои, как мы называем, боевые, оперативные аэродромы, на которых уже в настоящее время имеются необходимые запасы бензина и боеприпасов. Сеть аэродромов позволяет маневрировать авиации и по фронту, и в глубину.

Маршал К. Е. Ворошилов. Разрешите перейти к дальнейшему обсуждению вопросов. У нас остался пока один вопрос для обсуждения – это вопросы, заданные англо-французской миссией нашей советской миссии. Вопросы, заданные советской миссии в количестве восьми плюс один морской вопрос, а всего в числе 9, представляют собою, с одной стороны, вопросы общие, имеющие политический, отвлеченный характер; с другой стороны, эти вопросы включают в себя элементы таких деталей и [такой] конкретизации о взаимоотношении будущих союзников, ответы на которые будут вытекать из самого факта возможного заключения военной конвенции между нашими странами.

Сделав эту оговорку, я считаю необходимым коротко ответить по пунктам на эти вопросы.

Первый вопрос: каково мнение советской военной миссии о возможности вступления Италии в войну: а) в случае, если Советский Союз подпишет пакт с Англией и Францией, б) если Советский Союз не подпишет пакта с ними?

Мнение советской миссии таково. Италия не может остаться в стороне в случае военной агрессии в Европе. Италия имеет с Германией военный союз, обязывающий обе страны взаимно действовать против третьей стороны. Кроме того, глава нынешней Италии г-н Муссолини неоднократно и довольно определенно декларировал на весь мир о том, что он и его армия будет при всех условиях с Германией. Думается, что этого вполне достаточно, чтобы иметь на этот счет определенное мнение.

Конец этого первого вопроса следующий: если мнение советской военной миссии таково, что Италия, возможно, вступит в войну, то каковы возможные действия Италии, оперирующей из Албании?

Военная миссия Советского Союза, к сожалению, не может конкретизировать своего мнения по этому частному вопросу, исходя из того положения, что Италия, имея развязанные руки, может и, очевидно, будет действовать с различных направлений, не только с албанского, но и непосредственно на французской границе, а также, что весьма вероятно, и с испанской территории. Я уже не говорю относительно Туниса и средиземноморских островов. Отсюда советской миссии трудно и, пожалуй, нет необходимости делать какие-нибудь конкретные заключения по частному здесь заданному вопросу.

Второй вопрос: из трех разных вариантов действий, намеченных советской миссией, какой наиболее вероятный вариант будет принят Германией и каково мнение советской военной миссии по этому вопросу?

Предугадать намерения Германии и ее руководителей весьма трудно, свидетельством чему может служить хотя бы следующий факт: три дня тому назад уважаемый адмирал Дракс сообщил нам о том, что Германия отмобилизовала 2 млн человек и собирается выступить 15 августа.

Адм. Дракс. Нет, нет.

Маршал К. Е. Ворошилов. Я в этом [прогнозе] ничего плохого не вижу, и я с Вами был тогда согласен. Это могло случиться, но этого не случилось. Ни г-н адмирал, ни г-да маршалы и генералы, здесь присутствующие, ни все наше совещание в целом, к сожалению, не может сколько-нибудь точно предугадать события, потому что субъектами, организующими эти события, являются люди, которые неплохо понимают значение внезапности и неожиданных действий. Вот почему мне трудно сколько-нибудь обстоятельно ответить на второй вопрос.

Адм. Дракс. Возможно, что мое замечание было не совсем точно переведено. Я хочу пояснить. Я сказал, что Германия отмобилизовала 2 млн человек и готова к войне, но не обязательно должна выступить 15 августа, а начиная с 15 августа готова будет выступить в любой момент. Но я никогда не высказывал мнения насчет точной даты выступления Германии.

Маршал К. Е. Ворошилов. Я очень извиняюсь перед г-ном адмиралом, если это так, но переводчики перевели тогда именно так, как я здесь сообщил, что Германия отмобилизовала 2 млн войск и есть сведения, что 15-го она выступит. Беру запись. Здесь сказано: Германия уже имеет отмобилизованных 2 млн войск, и ее выступление намечено на 15 августа.

Адм. Дракс. Нет, нет, я говорил не так.

Маршал К. Е. Ворошилов. Я попросил бы тогда адмирала дать его точную формулировку. Это можно сделать потом. Вы исходите из того, что тогда вкралось недоразумение. Тем не менее все мною сказанное, за исключением ссылки на слова г-на адмирала, остается в полной силе. Если суждено начаться большой европейской войне, а это почти бесспорно, то она возникнет и внезапно, и в пределах и размерах, трудно предугадываемых. Поэтому на второй вопрос я ничего обстоятельного ответить не могу.

Третий вопрос: может ли советская военная миссия дать более точные подробности относительно районов румынской территории, в которые они считают необходимым получить право доступа и в которых они желают действовать?

На этот вопрос мне также трудно ответить, потому что Румыния может стать объектом нападения в различных пунктах ее территории. И если бы Советскому Союзу пришлось оказывать Румынии помощь, то мы должны были бы считаться с объективной, уже сложившейся обстановкой. Эта обстановка определила быи районы, в которые мы должны были бы послать войска.

Четвертый вопрос: что предлагает делать Советский Союз во втором варианте, если Болгария вступит в союз с Венгрией против Румынии? Какую помощь он может оказать в этом случае Турции?

На этот вопрос мне легче всего ответить. У Франции и Англии с Турцией имеются пакты о взаимопомощи. Эти пакты обязывают Англию и Францию защищать Турцию. Если бы мы заключили военную конвенцию трех государств, разумеется, мы своей долей вооруженных сил будем участвовать в этой защите Турции. Силы Советского Союза для того, чтобы участвовать в общей акции -защиты Турции, вполне достаточны.

Пятый вопрос: каков тоннаж регулярного транспорта, который может быть послан но железным дорогам в Польшу а) из Мурманска, б) от Черного моря? По каким железным дорогам он может быть направлен, чтобы как можно меньше мешать снабжению русской армии?

Этот вопрос относится к разряду тех деталей, о которых я уже вначале сказал. Если будет заключена конвенция между нашими странами, у Советского Союза найдется и достаточный тоннаж, и достаточно возможностей, для того чтобы выполнить все свои обязательства в отношении союзников.

Шестой вопрос. Этот вопрос также относится к разряду вопросов, детализирующих наши будущие взаимоотношения. На Черном море мы имеем достаточное число вполне современных портов, которые смогут обеспечить все нужды обороны нашего государства и союзников, если таковые у нас будут.

Если г-н адмирал и г-н генерал не возражают, мы могли бы объявить сейчас перерыв. (Возражений нет.) Объявляю перерыв на 15 минут.

(После перерыва.)

Маршал К. Е. Ворошилов. Заседание возобновляется. Я хочу ответить на последующие вопросы.

Седьмой вопрос. Этот вопрос целиком или почти целиком относится к нашим хозяйственным народным комиссариатам, и в первую голову к Народному комиссариату внешней торговли. От себя могу сказать только одно: не только в момент войны Советский Союз будет вести те или иные торговые операции с дружественными или нейтральными странами, но и сейчас, в мирных условиях, Советский Союз, как известно, ведет оживленные торговые отношения со многими странами Европы, Америки и Азии.

Восьмой вопрос. Советский Союз имеет мощную, непрерывно развивающуюся нефтяную промышленность. В соответствии с развитием нефтяной промышленности мы имеем хороший, полностью удовлетворяющий наши потребности, нефтеналивной морской, речной и железнодорожный транспорт, также непрерывно развивающийся. И разумеется, если будет заключена конвенция, этот вопрос найдет свое разрешение в тех конкретных решениях, которые будут приняты в результате нашего договора.

Остается последний – морской вопрос. Он гласит следующее: каков типаж и число франко-британских морских сил, которые, по Вашему предложению, должны действовать в Балтике?

Я даю слово для ответа на этот вопрос народному комиссару Военно-Морского Флота флагману флота 2-го ранга Кузнецову.

Флагман флота Н. Г. Кузнецов. Количество и типы кораблей англо-французского флота, которые мы считали бы необходимым послать в Балтику, будут окончательно определены и уточнены— после детализации уже поставленных задач. (Происходит довольно продолжительный разговор между адмиралом Драксом и генералом Хейвудом.) Следует только учитывать, что, не послав в Балтику достаточного числа кораблей, трудно будет решать и основную задачу объединенных флотов, т. е. уничтожение флота противника.

Конкретные предложения о количестве и типах кораблей нам труднее определить, чем г-ну адмиралу Драксу. Задачи же так, как мы их понимаем, здесь изложены. (Снова продолжительный разговор между адмиралом Драксом и генералом Думенком.)

Адм. Дракс. Благодарю народного комиссара Военно-Морского Флота СССР за данный им ответ. Я одновременно хотел бы задать еще несколько вопросов на следующем заседании.

Маршал К. Е. Ворошилов. Кто желает еще слова? Повестка сегодняшнего заседания у нас исчерпана. Необходимо определить День следующего заседания и программу работы предстоящего заседания. Мы уже условились вести нашу работу впредь до исчерпания тех вопросов, которые стояли на повестке дня нашего совещания. Дальнейший ход наших заседаний сейчас целиком зависит от получения советской военной миссией ответов на ее вопросы военным миссиям Англии и Франции.

Мы поработали довольно основательно, поэтому мне кажется, [что,] если за сегодняшний и завтрашний день не будет получено ответа от правительств Англии и Франции, нам, к сожалению, придется прервать на некоторое время наши заседания в ожидании этого ответа.

Ген. Думенк. Я хочу поблагодарить от имени английской и французской делегаций за те ответы, которые были даны сегодня маршалом Ворошиловым на заданные нами вопросы. Некоторые из этих вопросов требуют, конечно, подробного и внимательного изучения. Мы готовы представить добавочные вопросы, которые необходимы для этого конкретного изучения. Что касается дальнейших наших заседаний, то, может быть, мы зафиксируем дату следующего заседания для разрешения указанных вопросов. Это нам не помешает ожидать ответа на кардинальный вопрос.

Маршал Вернет. Маршал помнит, очевидно, что сегодня утром я хотел задать несколько вопросов авиационного характера для выяснения некоторых пунктов плана, изложенного генералом Локтионовым.

Ген. Хейвуд. Предлагается эти вопросы авиационного характера задать одновременно с военными вопросами, о которых говорил генерал Думенк.

Маршал К. Е. Ворошилов. Остается решить вопрос, когда мы будем заседать. Советская миссия считает, что до получения ответа на поставленные ею вопросы мы должны будем прекратить работу нашего совещания. (Продолжительный разговор между адмиралом Драксом, генералом Думенком и генералом Хейвудом.)

Адм. Дракс. Нам предстоит еще много работы, которая не может быть выполнена без получения ответов на вопросы, которые мы хотели бы задать. Эта работа задержалась бы, если ответы не будут получены. По моему мнению, такая отсрочка не является желательной и необходимой и не в интересах трех миссий. Поэтому я предлагаю назначить следующее заседание на 20 или 21 августа, как этого пожелает маршал.

Маршал К. Е. Ворошилов. Советская миссия, так же как и адмирал Дракс, считает важнейшим делом ускорение работы нашего совещания. В этих целях советская миссия готова заседать не только каждый день, но тратить на эти заседания и больше времени. Однако не по вине советской миссии нам приходится наши работы прекратить.

Советская миссия уже заявила, что без разрешения поставленных ею вопросов она лишена возможности рекомендовать своему правительству те или иные конкретные предложения по обсуждаемым здесь вопросам. Поэтому, к сожалению, мне приходится еще раз просить г-на адмирала Дракса и г-на генерала Думенка согласиться на перерыв наших заседаний впредь до момента получения ими от своих правительств ответа. (Адмирал Дракс и генерал Думенк продолжительное время совещаются.)

Ген. Думенк. Позволяю себе заметить г-ну маршалу, что не по своей вине мы не можем удовлетворить его желание, так как Вы поставили нам вопросы, которые являются правительственными, иэто требует времени. Тем не менее я считаю полезным назначить время, которое может быть в последующем перенесено на более поздний срок, если ответ не будет получен. Я предлагаю назначить заседание на 20 августа в 10 часов утра.

Маршал К. Е. Ворошилов. Я не вижу надобности назначать день заседания, не будучи уверенным, что это заседание может состояться. Я изъявляю от имени нашей миссии согласие в любой момент, как только ответ будет получен от обоих правительств или от одного из них, немедленно созвать наше заседание. А до получения этого ответа я рекомендую нашим дорогим гостям отдохнуть, посмотреть Москву, побывать на выставке, чувствовать себя как дома. Так лучше будет и для дела, и для внешнего мира: объявление небольшого перерыва – естественное дело.

Адм. Дракс. Мы условились, что всякое сообщение в прессе должно быть результатом общего соглашения трех миссий. А так как сейчас идет вопрос о том, чтобы отложить работу конференции на неопределенный срок, то пресса будет задавать вопросы на этот счет. Поэтому я хотел бы спросить г-на маршала, не имеет ли он какого-нибудь предложения относительно текста заявления для прессы, которое, может быть, понадобится сделать.

Маршал К. Е. Ворошилов. Самое лучшее – это не делать никакого заявления. Наши миссии являются военными миссиями, представляющими генеральные штабы трех великих государств. И совсем нет дела корреспондентам, падким на всякие сенсации, до работы нашего совещания, покуда оно не приняло тех или иных решений. Перерыв наших заседаний не обозначает разрыва, а скорейшее возобновление работ совещания целиком будет зависеть от военных миссий Англии и Франции и от их правительств. (Продолжительное совещание между адмиралом Драксом и генералом Думенком.)

Адм. Дракс. Мы согласны с тем, что нет необходимости делать какое-нибудь заявление корреспондентам газет, находящимся в Москве. Но я считаю нужным обратить внимание г-на маршала па то, что когда мы сообщим нашим правительствам, что наша конференция отложена на неопределенный срок, то, по всей вероятности, мировая пресса расценит этот акт как частичный или временный разрыв, особенно если никакого заявления об этом в прессе не будет сделано. Я поэтому думаю, что в настоящих условиях наши правительства предпочли бы сделать какое-нибудь заявление в прессе. Но это вопрос, который они сами решат. Однако если бы срок нашего следующего заседания был установлен, они, по всей вероятности, не сочли бы нужным сделать заявление для прессы. Я думаю, маршал примет это во внимание.

Маршал К. Е. Ворошилов. Я просил бы разрешения сделать небольшой перерыв, после которого мы соберемся и решим, как быть дальше. (Возражений против перерыва нет.) Объявляется перерыв на 15 минут.

(После перерыва.)

Маршал К. Е. Ворошилов. Советская военная миссия принимает предложение назначить следующее заседание на один из ближайших дней – на 20-е или 21-е – и спрашивает, какой день является для Вас более приемлемым – 20 или 21 августа.

Адм. Дракс. Мы бы предпочли 21 августа. Это в том случае, если ответ из Парижа и Лондона не будет получен раньше. В противном случае мы попросим назначить день заседания раньше.

Маршал К. Е. Ворошилов. С нашей стороны возражений нет. Разрешите объявить заседание закрытым.